Intro: Zapraszamy do wysłuchania podcastu Pedagogicznej Biblioteki Wojewódzkiej imienia Komisji Edukacji Narodowej w Warszawie.
Kasia: Dzień dobry, z tej strony Kasia Gołubiew, w dzisiejszym podcaście Bibliowywiad na Gocławskiej witam Pana Jarosława Kordzińskiego. Pan Jarosław Kordziński jest nauczycielem, trenerem, coachem edukacyjnym, tutorem, mediatorem, zaangażowanym w liczne projekt związane z polską oświatą. Projekty, w których również macza palce ministerstwo, samorządy lokalne, różne placówki doskonalące nauczycieli i nauczycielki. A mój dzisiejszy gość jest również autorem wielu książek i autorem wielu artykułów branżowych w pismach oświatowych. Wszystkie książki, które napisał pan Jarosław i artykuły znajdziecie również w naszej bibliotece. Bardzo panu dziękuję za to, że przyjął pan zaproszenie i witam serdecznie.
Jarosław: Jest mi bardzo miło i dziękuję za zaproszenie.
Kasia: Panie Jarosławie, z racji licznych obowiązków chyba to nie było tak oczywiste, że znajdzie pan przestrzeń, żeby tutaj przyjechać, więc tym bardziej jest mi miło, że zgodził się pan poświęcić czas, czy może po prostu miał pan czas i miał pan ochotę, żeby tutaj przyjechać? Szczerze
Jarosław: Ja jestem człowiekiem, który urodził chyba z książką w ręku. A na pewno jest tak, kiedy się dzieciom daje tam książeczkę do nabożeństwa, pieniążek i kieliszek, to ja wybrałem książkę, żeby czytać, a nie wiedziałem jeszcze pewnie wtedy, żeby również pisać. Dlatego zaproszenie do biblioteki zawsze jest dla mnie tym pierwszym.
Kasia: Wie pan co, ja sobie teraz też przypomniałam, że też wybrałam książkę.
Jarosław: No widzi pani, bo to jest prawdziwa, przepowiednia, warto to sprawdzać.
Kasia: Panie Jarku, żyjemy w takich czasach, gdzie tempo wzrostu rośnie naprawdę mega, mega szybko. Ja urodziłam się w latach 80. poprzedniego wieku.
Jestem tak zwanym milenialsem i od lat 80. zmieniło się bardzo, bardzo dużo. Ja pamiętam, jak sama chodziłam do szkoły, później pamiętam te wszystkie reformy, wprowadzenie religii, te sprawy. Kiedyś piątki, dwójki, później były jedynki, szóstki. Później , jak już skończyłam edukację w szkole podstawowej, zaczęłam liceum. Również były wszelkie zmiany w polskiej oświacie, w polskiej edukacji. I teraz mamy 21. wiek, 25 lat tego 21. wieku za nami.
Zmiany są dalej, ogromne, zmiany są nieuniknione. Mam wrażenie, że przez te ostatnie 25 lat jeszcze ten świat przyspieszył i te zmiany są jeszcze bardziej widoczne, niż wcześniej. Zmienia się również polska szkoła. Jakby tak mógł pan wybrać na przestrzeni pana doświadczenia zawodowego, jako trener, tutor, coach edukacyjny – ta zmiana jest najbardziej odczuwalna dla nauczycieli i uczniów, czy rodziców?
Jarosław: Dla nauczycieli sytuacja, w której się znajdują jest stanem normalną. Badania, które przeprowadzone wśród tych właśnie nastolatków pokazują, że one już by nie opowiedziały swojego życia, tak jak pani to przed chwilą zrobiła. Ponieważ znaczna część takich wyzwań, które my odczuwamy jako nowe typu, np.telefon na korbkę, smartfon, czy telewizor w takim dużym pudle, a takich smart TV, które mamy gdzieś tam i obsługujemy, też przy pomocy pilota różne jego funkcje. Dla nich to wszystko jest normalne. Gorzej, że normalne jest również taki stan niebezpieczeństwa. My dużo mówimy o wojnie, która jest za granicą, mówimy o wojnach, które są na świecie, o takiej narastającej fali populizmu, o konsumpcjonizmie, tak nieograniczonym, nieokiełznanym. A dla nas są rzeczy, o których mówimy, ach, to jest coś nowego, kiedyś tak nie było. Dla tych dzieciaków to jest normalne.
Efekt jest taki, że one są zupełnie inne. Więc jakby mówienie o tym, że dzieci się zmieniły, bo szkoła się zmienia, nie jest prawdą.
Kasia w tle: Co jest wyzwaniem?
Jarosław: Tak. Właśnie chciałem to powiedzieć. Prawdą jest to, że szkoła powinna jakby nadążać za tą pozycją, postawą dzieci. A tutaj punktem wyjścia jest kwestia, nie wiem, zarządzania wiedzą. Siedzimy w bibliotece i dla każdego z nas, i pewnie dla większości tych, którzy nas słuchają, wiedza jest zamknięta w książkach.
Kasia w tle: Niekoniecznie.
Jarosław (śmiech): Tak, ale też mamy taką świadomość, że coraz częściej, na pewno jest tak, ja miałem wiele słowników w domu i niestety, raz, że one już są trochę nieaktualne, dwa, że dużo łatwiej jest znaleźć, no w źródłach, które są do jakiegoś stopnia wiarygodne, jak chociażby w wikipediach, które możemy ośmieszać, ale które w rzeczywistości stają się coraz bardziej taki sprawdzanym, weryfikowanym w źródłem informacji. No i jest całe mnóstwo innych. I na przykład takim wyzwaniem, które jest w szkole, przed nauczycielami, ale też przed uczniami, to jest kwestia weryfikacji informacji. To jest kwestia krytycznego myślenia.
Kasia w tle: Tak zwane krytyczne myślenie.
Jarosław: Tak, to jest tak, że my żyjemy w swoich bańkach. Efekt jest taki, że mamy takie informacje, jak myślimy o świecie, ponieważ takich informacji szukamy, a no całe te zasoby internetu identyfikują nas jako zainteresowanych tego rodzaju interpretacją rzeczywistości.
W związku z tym takie właśnie dane nam podsuwają. My powinniśmy umieć to weryfikować. To jest pierwsza taka rzecz, która jest związana z nową edukacją, bym powiedział.
Kasia: Czyli jednak uczniowie?
Jarosław: Uczniowie są kluczowi, to w ogóle nie ma o czym mówić. Ja jestem całym sercem po stronie nauczycieli. Ja bardzo bym chciał, żeby nauczyciele dużo zarabiali, żeby mieli sporo wsparcia, żeby mieli możliwości funkcjonowania takie, jakie sobie wyobrażam dla osób, które jakby trochę decydują o przyszłości świata, ale kluczowi są uczniowie.
Kasia: W szkole zawsze uczeń jest na pierwszym miejscu.
Jarosław: Tak, ja uważam, że w szkole uczeń jest na pierwszym miejscu. Nawet taki, który sprawia nam kłopot, a takich mamy coraz więcej z różnych powodów, przecież to nie tylko dlatego, że dzieci są niegrzeczne, nieposłuszne, nie podają się dyscyplinie. Mamy dzieci z poważnymi wyzwaniami, które wymagają takiego indywidualnego spersonalizowanego podejścia. I teraz to, to jest ten drugi krok nauczyciele. To jest z kolei wyzwanie dla systemu oświaty. Jeżeli ja jako nauczyciel mam do czynienia nie tylko z dzieckiem, które ma się uczyć polskiego czy matematyki, ale mam do czynienia z dzieckiem autystycznym, zaburzonym społecznie, na różne sposoby dysfunkcyjnym, to ja powinienem trochę umieć sobie radzić z tym uczniem, ale też mieć wsparcie, być może innego specjalisty, być może grupy, być może jakiejś superwizji, takich zasobów, które pozwolą mi z tym uczniem nauczyć się rozmawiać tak, żeby ten dzieciak chciał mnie słuchać i żeby chciał podążać w kierunku, co do którego się umówimy, że jest ważne dla jego rozwoju.
Kasia: Pana doświadczenie zawodowe w obszarze szkoły czy polskiej edukacji, ile lat ma?
Jarosław (śmiech) : Możemy przejść do następnego pytania?
Kasia: Oczywiście, że tak.
Jarosław: To jest żart, oczywiście, że to jest żart. Ja zacząłem w 1980 roku jako nauczyciel języka polskiego w małej, wiejskiej, więc proszę nie liczyć, to jest naprawdę bardzo dużo.
Kasia: Bardzo dużo, ale czego o to zapytałam, bo to jest związane z kolejnym, z kolejnym pytaniem, o które chciałabym Pana zapytać, przez te… Trochę lat..
Jarosław: No te 40 parę lat.
Kasia: Przez te 40 parę lat odkąd pan zaczął pracę w szkole i działa pan na tym polu, poletku, polu właściwie, ogromnym obszarze edukacyjnym nastąpiło mnóstwo zmian. Jakby pan wskazał taką jedną zmianę, która naprawdę diametralnie zmieniła polską szkołę na plus.
Jarosław: Ja chciałabym wierzyć, że system ocenienia. Sam pamiętam, jako nauczyciel miałam taki perfidny plan, że będę przygotował sprawdziany, który będą składały się z 10 punktów. Jak dziecko odpowie na 5, to będzie miało 2, jak i odpowie na 6, no to będzie 3, 4 i 5.
Kasia w tle: To jeszcze były te 2
Jarosław: Tak, to był czas, kiedy były oceny od 2 do 5. I bardzo szybko się przekonałem, że to nie na tym polega. Później miałem okazję współpracować z profesorem Niemierko, który zajmował się i wprowadzał takie nowe rozwiązania z zakresu diagnostyki edukacyjnej.
Potem byłem w dużym oporze do pana profesora Niemierki, bo on nie uwzględnił całej taksonomii Blooma i skupił się tylko na pierwszych trzech, czterech poziomach. I myślę, i właśnie dzięki temu też obserwowałem ten sposób postrzegania, oceniania uczniów, właściwie badania poziomu osiągnięć uczniów, bo trochę o tym mówimy. I my z jednej strony mamy fajne dobre prawo, które mówi o tym, że ocenianie jest po to, żeby uczeń i nauczyciel się dowiedział, gdzie jesteśmy i co z tym możemy zrobić. No, ale z drugiej strony niestety system egzaminacyjny całkowicie to zaburza, bo gdzieś tam na końcu jest test, na który trzeba właśnie odpowiedzieć w skali 10 pytań, 50% to jest pozytywna odpowiedź i tak dalej, i tak dalej. I to jest niewłaściwe.
Kasia w tle: To musi panu nie podoba.
Jarosław: To mi się nie podoba. Niemniej jednak myślenie nauczycieli, znacznej części nauczycieli jest właśnie takie, że precyzuje cel, opowiadam co potwierdzi osiągnięcie tego celu. Potem razem z uczniami zastanawiam się nad efektami, skutkami, przydatnością tego, co już potrafimy i wprowadzam kolejny poziom działania. To nie jest powszechne zjawisko, ale to jest zjawisko, które jest obserwowane. I myślę sobie, że ono jest istotne.
Kasia: Ok, a o spotkał się pan z takimi opiniami, że oceny powinny być w ogóle zakazane?
Jarosław: Są liczne przypadki i przykłady systemów edukacyjnych na świecie, również w Europie, a może przede wszystkim w Europie, gdzie jest, gdzie tak jest. Gdzie ocena nie jest wskaźnikiem wartości dziecka. Ocena wiecie, wie pani, to jest trochę tak, ja się właśnie nad tym zastanawiam. Czego się dowiaduje dziecko, kiedy dostanie trójkę? Dziecko, kiedy dostaje trójkę.
Kasia w tle: No właśnie…
Jarosław: Dowiaduje się, że dostało trójkę.
Kasia: Dokładnie.
Jarosław: I nic więcej. No, bardziej wrażliwe dziecko wie, że dostało mniej niż ktoś, kto dostał czwórkę, ale więcej niż ten, kto dostał dwójkę. I w zależności od samooceny może się cieszyć lub martwić. Ale nie wie, co wie, nie wie, co z tym zrobić, nie wie, czy to jest wystarczające. Dla wielu uczniów trójka to jest po prostu Himalaje możliwości. I w związku z tym warto to dzieciakowi powiedzieć, osiągnąłeś wszystko, co możesz. Naprawdę jestem w Ciebie dumny.
Kasia: A wie pan, że kiedyś spotkałam prywatnie z taką opinią, że uczniowie trójkowi wychodzą w życiu najlepiej?
Jarosław: Dlaczego?
Kasia: No nie wiem, osiągają najwięcej na polach zawodowych, kończą studia, które chcą, nie mają tego wyścigu szczurów wpojonego ze szkoły podstawowej, że muszą być najlepsi.
Znają swoją wartość, mimo że są tacy środkowi, nie najlepsi, nie najgorsi.
Jarosław: Wie pani co, tych, co dostają trójkę to jest mniej więcej 70 parę procent.
Kasia: Ale to się nie przekłada na to, co…
Jarosław: No tak, ale wśród 70 procent na pewno jest więcej szczęśliwych niż tych, które jest 7,5%, którzy dostawali piątki i szóstki, więc być może to jest też trochę tak i to jest zarzut do szkoły, że my uczymy trochę posłuszeństwa i takiego dostosowania do oczekiwań tych autorytetów. Część uczniów ma takie poczucie, zresztą rodzice bardzo karmią nas takimi wymaganiami. Moja mama ciągle mówiła, pamiętaj pokorne ciele dwie matki ssie, ugnij się, zgarb, a dojdziesz dalej i tak dalej i tak dalej. Mam takie mnóstwo
Kasia w tle: Nie dyskutuj u mnie tak było…Nie dyskutuj z nauczycielami.
Jarosław: , tak, tak, nauczyciel ma zawsze rację, to jest nieprawda. Potem ja wchodzę, zresztą w tej chwili to widać, wchodzę, nie wiem, na rynek i nagle się okazuje, że wygrywa ten, który jest nieposłuszny, który podważa autorytety, który proponuje rozwiązania zupełnie z czapy, ale gdzieś tam…
Kasia: Łamie schematy.
Jarosław: Tak, łamie schematy i odnajduje nowe ścieżki, nowe rozwiązania.
Kasia: A tak zapytam teraz przewrotnie, a ta najgorsza rzecz, która spotkała polską szkołę?
Jarosław: Ja myślę, że to w jaki sposób traktuje się nauczycieli, to jest bardzo przykre, to jest naprawdę bardzo przykre.
Kasia: Czyli wcześniej w latach 70., 60., zanim pan rozpoczął pracę, było lepiej?
Jarosław: Zawsze było źle. Jak ja zaczynałem pracę w szkole, to mi powiedziano, że…
Kasia: W wojnę chyba było dobrze.
Jarosław: A ja tak nie pamiętam za bardzo.
Kasia: Ja też nie, ale czytałam, że kiedyś to był autorytet.
Jarosław: Mój dziadek był nauczycielem przed wojną, był kierownikiem małej szkoły w niewielkiej miejscowości w Wielkopolsce, był ustawionym człowiekiem i tyle. Tak? W każdym razie to też nie jest prawda, że przed wojną było lepiej, chociaż jeżeli porównamy ówczesną pragmatykę zawodową, czyli taki rodzaj karty nauczyciela, akurat teraz się tym zajmuję, bo za chwilę będzie rocznica, to ona bardzo była wspierająca nauczycieli, naprawdę.
Kasia: Ten zawód kiedyś, właśnie mówię, że przed wojną cieszył się prestiżem. Większym niż teraz na pewno.
Jarosław: No tak, ale to wynikało z tego, że też kwestia jakby świadomości wartości osób, które wiedzą. Przepraszam, spojrzałem na panią, że pojawiło mi się słowo wiedźma, bez żadnych skojarzeń.
Kasia: Absolutnie, ja się nie gniewam. Ja się bardzo podoba tę słowo.
Jarosław: Mi też się bardzo…
Kasia: Wiedźma ta, która wie.
Jarosław: Wiedźma ta, która wie. I myślę sobie, że…
Kasia: A wyglądam na taką? (śmiech)?
Jarosław: Nie. Na taką, która wie jak najbardziej. (śmiech) Ja bardzo lubię to słowo
Kasia: Ja też.
Jarosław: I to jest takie jedno, właśnie, trochę przewrotne. I też myślimy sobie, nauczyciel to taki mądrala, tak, wie, więcej. I przez wiele, wiele, wiele lat nauczyciel wiedział więcej. W tej chwili jest tak, że wszystko to, czego chcemy się dowiedzieć, mamy w smartfonie. Więc jakby ten nauczyciel przestaje być takim autorytetem. Natomiast może być autorytetem, kiedy potrafi zainspirować, zainteresować trochę, zdynamizować ruch rozwojowy dziecka. Kiedy stanie się takim człowiekiem, który wyzwolić dziecka potrzebę zmiany rozwoju. Ja zawsze to, ja lubię metafory i w związku z tym jakby to też porównuje do takiej metafory latarni morskie. Wiele lat mieszkałem nad morzem i dla mnie latarnia morska jest istotna. Kiedyś latarnia morska, latarnia morska może oświetlać świat. Ja pamiętam właśnie, jak ona oświetlała las, bo bardzo często latarnie są właśnie w lesie. Ale dla tych, którzy płyną, latarnia morska wyznacza punkt, który się weryfikuje na mapie. Tak, to znaczy, o, tam, to jest to miejsce, mijam je, w związku z tym jestem w tym i w tym miejscu. I myślę sobie, że teraz jest dużo ważniejsze, żeby nauczyciel nie tyle jakby oświetlał patrz tu jest ta wiedza, patrz tu są te możliwości, ile żeby wyznaczał ten punkt. Możesz tutaj do tego dojść. To jest twoja przestrzeń. Jak ją pokonasz, to jest trochę twoja decyzja, ale masz szansę. Tam właśnie jest ten świat, którego jeszcze nie znasz, a który być może warto popróbować.
Kasia: Warto by było, żeby na początku towarzyszył uczniowie w tej drodze, był takim jego tutorem, przewodnikiem, a później po prostu pozwolił mu odejść i rozwijać własne skrzydła. Trochę tak czy podjęcie…
Jarosław: Nie, absolutnie, ma pani rację. Ja się zastanawiam z słowami tutor i przewodnik, tak, bo o ile tutor to jest właśnie taki człowiek, który jest zainteresowany samodzielnymi rozwiązaniami definiowanymi, podejmowanym przez ucznia, to przewodnik to już jest taki człowiek, który przewodzi, czyli taki, który pokazuje, jak należy.
Kasia: A to nie…
Jarosław: Ale rozumiem, że chodzi o takie wsparcie?
Kasia: Tak, wspierający raczej.
Jarosław: To znaczy, ja bardzo bym chciał.
Tylko, że nikt tego nie oczekuje od nauczycieli, od nauczyciela oczekuje się właśnie, żeby być takim, nawet nie tyle przewodnikiem, co takim trenerem. Ćwicz, ćwicz, ćwicz, ćwicz, potem będzie egzamin i potem się okaże, czy jesteś, nie wiem, godzien tego, żeby wejść na podium, czy tylko po prostu zajmie się jedno z ostatnich miejsc. A tutor mówi, co jest dla Ciebie ważne, co Cię inspiruje albo też kim chciałbyś być w przyszłości, w jaki sposób chciałbyś to osiągnąć, nie? Ja bardzo bym chciał, ja się bardzo cieszę, że w wielu miejscach Polski, w wielu szkołach są tutorzy.
Kasia w tle: Są. Mi się wydaje, że, to jest bardzo trudne pytanie do ucznia szkoły podstawowej, kim chciałbyś być?
Jarosław: Wie pani, ja mam 70 lat i ciągle się nad tym zastanawiam
Kasia w tle: No właśnie.
Jarosław: A to jest oczywiście żart. Dla każdego z nas to jest trudne pytanie, bo my mamy mnóstwo wyobrażeń, zresztą wie pani. Trochę badania pokazują, że uczniowie znają odpowiedź na to, kim chcą być. I to niestety nie jest najlepsza odpowiedź, bo wielu z nich mówią, chcę być człowiekiem w blasku reflektorów, chcę być kimś ważnym, postrzeganym przez innych jako kogoś istotnego i jeszcze z tego chcę mieć sporo forsy, tak? W związku z tym zaczyna część uczniów chce być, nie wiem, YouTuberami czy jakimś influencerami, takimi, którzy mają miliony followersów i zarabiają miliardy złotych.
Kasia: Okej, to takie trzy największe wyzwania przed jakimi stoją polscy nauczyciele, polskie nauczycielki we współczesnej szkole. Trzy największe dla pana do pokonania trudności i wyzwania przeszkody.
Jarosław: A czy, pierwsze?
Kasia: Mamy szkoły polską.
Jarosław: Ja rozumiem.
Kasia: nie wiem, nie ważne, czy duże miasto, Warszawa, czy jakieś małe miasteczko, czy nawet wioska. Wkraczamy w 26 rok, wrzesień przyszły rok szkoły. 25 łamane na 26. Co należało by pana zdaniem zmienić? Takie trzy kluczowe rzeczy, żeby ta szkoła była przystosowana do zmieniającego się świata, który zmienia się bardzo bardzo szybko w zastraszającym tempie.
Jarosław: Znaczy dla mnie pierwszą rzeczą to jest akceptacja kompetencji miękkich.
Kasia: Kompetencje miękkie zawsze na pierwszym miejscu. Teraz
Jarosław: Zawsze. To jest tak, jeżeli ja chcę być człowiekiem w relacji i w takim też procesie rozwoju i wspólnego napędzania się, inspirowania i wspomagania tej takiej pozytywnej, oczekiwanej zmiany to ja muszę mieć dobrze rozwinięte kompetencje miękkie.
Dla mnie, oczywiście taką kluczową, bo ja się specjalizuję w komunikacji interpersonalnej to jest właśnie umiejętność porozumiewania się. Ale z perspektywy szkoły i relacji dorosły -dziecko kluczowe w tym porozumiewaniu się powinno być nie mówienie, tylko słuchanie. I to jest wcale nie taką oczywistą rzeczą.
Kasia: Słuchanie i słyszenie.
Jarosław: Słuchanie i słyszenie, tak. Dobrze, że pani to rozróżnia. Dla mnie w ogóle te techniki aktywnego słuchania. To znaczy, że ja tak formułuję pytania czy przeprowadzam rozmowę, żeby usłyszeć taką indywidualną osobistą odpowiedź a co więcej, żeby ta odpowiedź była odpowiedzią udzielaną nie tylko mnie, ale temu, który do mnie mówi. To są takie zasady właśnie, też tutoringu i coachingu kiedy my mamy takie założenie, że my zadajemy pytania, a odpowiedź jest znana tylko temu, z którym rozmawiamy, tak? Odpowiedź już jest znana.Ja nie muszę jej weryfikować. Natomiast muszę ją wydobyć. Więc te kompetencje miękkie, obok tych komunikacyjnych, to jakby też taki duży obszar związany z empatią.
Kasia w tle: Czyli empatia na trzecim miejscu?
Jarosław: To znaczy cały czas w kompetencjach miękkich.
Kasia tle: No tak, kompetencje. Jesteśmy w kompetencjach.
Jarosław: Dla mnie to jest coś takiego, że my żyjemy teraz w takiej bardzo dużej różnorodności, jeżeli chodzi o szkołę to mówiliśmy już o dzieciach, o specjalnych potrzebach edukacyjnych, ale też o dzieciach z doświadczeniem migracji, różne takie zjawiska, z którymi się nie zgadzamy, których nie znamy, których nie rozumiemy, a które są i stają się coraz bardziej typowe i powinniśmy się z nim powiązać, pogodzić, to jest właśnie też kwestia empatii, czyli te kompetencje miękkie plus pierwszy. Druga sprawa to jest kwestia właśnie przekładania modelu transformacyjnej takiej edukacji typu, ja ci powiem jak wygląda świat, na taki model chodź pogrzebiemy w tej rzeczywistości. Ona jest interesująca, możemy do różnych rzeczy dojść wtedy kiedy będziemy doświadczyć, eksperymentować, próbować i tak dalej. I trzecia rzecz związana z tym właśnie eksplorowaniem rzeczywistości to jest kultura błędów.
Kasia: Przyznajemy się do błędów.
Jarosław: Przyznajemy się, a co więcej cieszymy się i uczymy.
Kasia: A my mamy taką fajną zabawę z koleżanką Basią.
Jarosław: Tak?
Kasia: Na warsztatach stosujemy, przepraszam, że weszłam w słowo, porażka jest okej, jak ktoś pokazuje błąd…
Jaroław: Jest okej.
Kasia: Bijemy brawo.
Jarosław: Tak
Kasia: A ja się teraz tego teraz… Teraz? Parę lat temu nauczyłam tego. To mi się podoba.
Jarosław: Mi się właśnie podoba jak Walkiewicz opowiada jak dziecko się uczy chodzić wstanie, zachybocze się, siądzie, potem wstanie, zrobi dwa kroki klaszczemy mu, jak fajnie, nie?
Kasia: A później jak jest dorosłe i zrobi błąd, to jest złe.
Jarosław: Tak, to wszystko jest złe złe, złe, złe
Kasia: Tak
Jarosław: błąd jest po prostu na skazanie.
Kasia: Rzeczywiście błądzić jest rzeczą ludzką, błędy nas też czegoś uczymy.
Jarosław: Tak
Kasia: A umieją się nauczyciele przyznawać do błędów?
Jarosław: Nauczyciele są społecznością w Polsce, nie wiem pół milionową, więc jakby trudno tak statystycznie powiedzieć kto się przyznaje, kto się nie przyznaje. Znaczy ja myślę, że trochę tak, że te kolejne pokolenia też są bardziej zdystansowane. Trochę jest tak, że moje pokolenie ma taki kłopot, żeby przyznać, że czegoś nie wie albo że popełniło błąd.
Kasia: Ja nie odnoszę takiego wrażenia jak z panem rozmawiam.
Jarosław: no nie, wie Pani co? Znaczy być może jak się przechodzi przez próg tam nie wiem, sześćdziesięciu paru lat to się ten dystans też nabiera, ale tak do 50 lat to jest właśnie tak obserwuje, tak jest bardzo trudne, przepraszam nie, nie, nie ma jeszcze takiej potrzeby, żeby przepraszać
Kasia (śmiech): Nie
Jarosław: Ale tak właśnie, jakby obserwuje, że jest pewien taki moment, kiedy bardzo chcemy rywalizować z innymi wtedy jakby jest trudno jakby przyznać się do tego błędu. Natomiast myślę, że nauczyciele coraz bardziej się uczą tego, że lepsze jest odkrywanie, poszukiwanie, a nawet te potknięcia, które pozwalają, wie Pani, to jest trochę tak, że jak ja idę, potknę się, to czasami się obudzę, tak? I w związku z tym jakby też, nie wiem, dostrzegam świat, więc jakby błąd jest zawsze przydatny jak Pani powiedziała, błąd jest ok.
Kasia: Oczywiście, że jest ok. Panie Jarku, znajdujmy się w bibliotece pedagogicznej. Jaką pan widzi rolę bibliotek pedagogicznych w XXI wieku dla polskiej szkoły, dla polskiej edukacji? Jakie ma pan doświadczenia?
Jarosław: Kilkanaście lat temu właśnie w bibliotece pedagogicznej tylko, że w Toruniu miałem taki wykład dotyczący zmian no właśnie pozycji biblioteki też w kontekście zmian jeżeli chodzi o strukturę zawodów. Mam taką świadomość, że np. nasi, dzisiejsi uczniowie w 20-30% będą pracować w zawodach, których jeszcze nie ma, a 60% zawodów, które są, po prostu znikną. Jest takie pytanie, a gdzie jest tam zawód bibliotekarza szkolnego, czy tam pedagogicznego czy nauczyciela bibliotekarza? Znaczy z mojej perspektywy, powiem pani taką anegdotkę. Kiedyś na jakimś szkoleniu nauczycielka bibliotekarka opowiadała o swoim statusie zawodowym, mówi, że kiedy jest na imieninach u kogoś czy na jakimś spotkaniu, pytają ją kim jesteś, jestem nauczycielką bibliotekarką, a oni mówią nic innegobnie było naprawdę nie mogłaś… No i ona pomyślała sobie, muszę coś z tym zmienić i na następne pytanie tego typu odpowiedziała, na pytanie kim jestem, odpowiadała, jestem brokerem edukacyjnym
Kasia: Pięknie (śmiech).
Jarosław: Pięknie. I wszyscy mówią: Jezus, a jak ty to załatwiłaś, no a ile ty musiałaś się uczyć. Powiedzmy sobie szczerze, dla mnie nauczyciel bibliotekarz to jest właśnie taki dostawca informacji bieżącej, sprofilowanej
Kasia w tle: Taki reasearcher też…
Jarosław: Absolutnie i myślę sobie, że to jest rola bibliotek i bibliotekarzy jako centra informacji, jako miejsca inspirujące ale też nie wiem, weryfikujące. Mówiliśmy o tym…
Kasia w tle: Tak na początku
Jarosław: Że trzeba treści badać, trzeba weryfikować, trzeba podawać krytycznemu myśleniu od tego i temu myślę powinni służyć bibliotekarze i dobrze by było gdyby jakby społeczeństwo to dostrzegło, tak? I chciało zwracać się do nauczycieli właśnie z prośbą o taką dyskusję na temat tego co mnie interesuje, a nie tylko zestaw bibliograficzny, który mnie jest potrzebny do pracy na przykład, a nie chce mi się szukać.
Kasia: Czyli widzi pan rolę bibliotek w XXI wieku?
Jarosław: Powiem państwu, gdzie jesteśmy. Jesteśmy w bibliotece pedagogicznej w Warszawie a to jest pracownia, gdzie stoi tutaj około 20 stanowisk z komputerami, naprzeciwko mnie stoją dwa monitory, na których nagrywa się to, co robimy, przy mnie siedzi pani, która sobie bardzo sprawnie i swobodnie radzi z tymi nowymi technologiami i po prostu przeprowadzamy tę rozmowę. Szukam książek.
Kasia: Tutaj nie ma książek w tej pracowni akurat.
Jarosław (śmiech): Ale mijałem, widziałem, że są książki więc to nie jest tak, że biblioteka musi być, no ja rozumiem nazwa biblioteka, tak? To trochę się odnosi do tej książki ale jeżeli przyjmiemy, że ten źródłosłów to jest kwestia informacji a nie, no wiecie, kiedyś to było stukane w kamieniu, potem było tam nie wiem, drukowane w różne sposoby, czy jakby podawane na nośnikach cyfrowych. Teraz mamy bardzo dużo tych para książek, które zawierają informacje i biblioteka może też tak funkcjonować. Ja się cieszę, na przykład, co ,raz częściej, że nie chciałbym przychodzić do biblioteki ale kiedy mi się spieszy, na przykład jestem w stanie ściągnąć książkę zdigitalizowaną w wersji cyfrowej i w domu po prostu i myślę sobie, że to też jest Ok, tak?
Kasia: A my oferujemy takie usługi.
Jarosław: Jasne, że tak.
Kasia: Panie Jarku, bardzo dziękuję za rozmowę i zanim pana jeszcze wypuszczę z tego fajnego miejsca, tutaj ja od razu może powiem, że mamy ten przestrzeń do nagrywania podcastów połączoną z pracownią komputerową, w której odbywają się szkolenia, więc zanim pana wypuszczę z podcastowni, z tej sali edukacyjnej, zadam panu takie dziesięć szybkich strzałów. Zaczynamy.
Jarosław: A ja dziesięć szybkich odpowiedzi mam, bez zastanowienia.
Kasia: Dobrze by było, żeby były te odpowiedzi bez zastanowienia. No to zaczynamy, biblioteka czy księgarnia?
Jarosław: Biblioteka
Kasia: A książka papierowa czy elektroniczna?
Jarosław: Znaczy ja powiem, że elektroniczna, bo ja zawsze mam w głowie te „Księgi Jakubowe” i czytałem je w dużym stopniu na leżąco. Gdybym miał ją, a miałem, no bo nie można „Ksiąg Jakubowych” czytać w czytniku. To jest księga, więc trzeba ją czytać w papierze
Kasia w tle śmiech
Jarosław: Ale strasznie jest ciężka. Nie, po prostu niektóre rzeczy czytam w czytniku i jestem z tego bardzo zadowolony, chociaż to strasznie psuje mózg, bo zaczynamy czytać coraz bardziej pobieżnie. Trudniej się skoncentrować, przepraszam, że taką długą odpowiedź, ale dla mnie to jest dosyć ważne.
Kasia: Oczywiście. Radio czy podcast?
Jarosław: Radio
Kasia: Radio. A kawa czy herbata?
Jarosław: No zależy o której tworzę. Nie, herbata
Kasia: Morze czy góry?
Jarosław: Morze
Kasia: Nowa reforma oświaty czy nowa podstawa programowa?
Jarosław: Chciałbym powiedzieć ani to, ani to.
Kasia: A co?
Jarosław: Chciałbym powiedzieć nowa szkoła.
Kasia: Nowa szkoła.
Jarosław: Taka szkoła, szkoła dla uczniów i dla nauczycieli, ale oczywiście reforma jest potrzebna.
Kasia: Oświata w Stanach Zjednoczonych czy oświata w Finlandii?
Jarosław: Nie, no jasne, że Stany Zjednoczone są do niczego. Tak, że w ogóle nie o czym mówić. Chociaż Finlandia też już nie jest.
Kasia: Pytam o oświatę.
Jarosław: Nie, no mówię o oświacie, tak, bo ona trochę przypomina taką oświatę za pieniądze. Zresztą za chwilę tak właśnie będzie. Natomiast Finlandia to jest oświata, która jest oświatą ludzi, dla ludzi tak więc nawet jeżeli ona w tej chwili już też trochę traci na swojej świeżości, to w dalszym ciągu jest to miejsce gdzie dzieci no mogą się właśnie uczyć, rozwijać.
Kasia: Nauczyciel autorytet czy nauczyciel mentor?
Jarosław: No ja napisałem książkę o nauczycielu autorytet. W związku z tym jakby też bym chciał, chciałbym wierzyć, że autorytet jest ważniejszy bo ja wierzę, że słowo autorytet to jest takie właśnie słowo związane z tą latarnią morską, czyli postać, do której chce pójść, spytać, na której chce się wzorować. Mentor to jest takie właśnie trochę techniczne, tak, to jest ten, który wie lepiej i który może mi pomóc, ale jakby zawsze z pozycji tej wyższości, więc autorytet.
Kasia: Tradycyjna wyszukiwarka Google albo inna czy chat GPT?
Jarosław: No jasne, że chat GPT, no szybciej, lepiej, jeszcze w dodatku można mu podrzucić kilka rzeczy (śmiech) i sobie pójść na kawę, albo i herbatę.
Kasia: I ostatni strzał. Książki Kena Robinsona czy Jaspera Juula?
Jarosław: Znaczy ja wolę Juula dlatego, że on jest od człowieka, tak? Robinson jest od takiej socjotechniki no, marketingu no, oczywiście kreatywności. On świetnie sprzedał się jako, ale poza tym nie był wykształconym pedagogiem w przeciwieństwie do Jula, który akurat
Kasia: Jul, tak mówi Jul?
Jarosław: Tak Jasper Jula
Kasia: Jasper Juul, a nie dżasper dżul. Ja tak po angielsku bardziej
Jarosław: No tak, ja też długo tak robiłem, ale nie zauważyłem nawet, że tak pani powiedziała.
Kasia: Dobrze panie Jarku, bardzo dziękuję za rozmowę. Moim i waszym gościem był pan Jarosław Kordziński, jeszcze raz bardzo dziękuję
Jarosław: Dziękuję bardzo
