Zapraszamy do wysłuchania podcastu Pedagogicznej Biblioteki Wojewódzkiej im. Komisji Edukacji Narodowej w Warszawie.
Kasia: Dzień dobry Państwu. Z tej strony Kasia Gołubiew – Bibliowywiad na Gocławskiej. 2026 rok. Dokładnie 50 lat temu wybuchły strajki i w tym roku nasza biblioteka wspólnie z bibliotekami w Płocku i Radomiu zainicjowała projekt edukacyjny „Radom Ursus Płock wspólna rana, wspólna pamięć”. I w ramach tego projektu nagrywam podcast ze specjalnym gościem. Koło mnie siedzi pan doktor habilitowany Sebastian Piątkowski z Radomskiej Delegatury IPN. Ja tylko chciałabym jeszcze z tytułem wstępu dodać, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej objął honorowym patronatem nasz projekt edukacyjny oraz pan marszałek województwa mazowieckiego Adam Struzik. Dzień dobry Panie doktorze.
Sebastian: Dzień dobry. Pięknie dziękuję za zaproszenie. Naprawdę bardzo mi miło, że znalazłem się tutaj i zostałem przedstawiony tak niezwykle super.
Kasia: Bardzo dziękuję, że Pan przyjął zaproszenie. To dla nas ogromny zaszczyt i ogromna nobilitacja gościć Pana w naszych skromnych bibliotecznych progach, zwłaszcza, że Pan przyjechał z Radomia.
Sebastian (śmiech): Boże święty, nie wiem co powiedzieć w tym momencie. Trasa była świetna. Tak jak tutaj mówiłem Pani koleżankom pierwszy raz jestem na Pradze i super.
Polecamy się na przyszłość. Naprawdę bardzo mi miło tutaj być.
Kasia: Panie Sebastianie jest pan u nas, ponieważ chciałabym porozmawiać z panem o wydarzeniach czerwcowych z 76. roku w związku właśnie z tym projektem edukacyjnym, w którym nasza biblioteka uczestniczy. I moje pierwsze pytanie jest takie. Ja rozumiem, że pan bardziej skupiony będzie na Zakładach Metalowych imienia Karola Świerczewskiego w Radomiu, w których wybuchły strajki 50 lat temu. Natomiast ja będę też pytała o warszawski Ursus. Dlaczego pana zdaniem, pana historycznym zdaniem, akurat w Zakładach Mechanicznych w Ursusie wybuchły te strajki, skoro w samej Warszawie działało wiele innych potężnych fabryk? I ile jest prawdy w tym, że taką iskrą zapalną, co do wybuchu tych protestów w Ursusie, były rozmowy kobiet w szatni, które te kobiety dzień wcześniej usłyszały w radiu o czekających polskiej rodziny znacznych podwyżkach? Czy to prawda, że stąd narodził się protest?
Sebastian: Proszę Państwa tak, ja oczywiście jestem radomianinem. Mogę tak powiedzieć nieskromnie. Jestem też świadkiem tych wydarzeń, bo chociaż byłem kilkuletnim chłopcem wtedy. To jest tak, że czasami pewne wydarzenia z dzieciństwa zapadają w pamięć i akurat ten dzień, akurat mieszkałem i tam po dziś dzień mieszkają moi rodzice w takim miejscu dość newralgicznym. Niedaleko komitetu wojewódzkiego PZPR, spędziłem ten cały dzień przy oknie, tak naprawdę obserwując to, co się działo.
Kasia: Właśnie co się działo?
Sebastian: Więc pewne wrażenia mam, ale ja chciałbym zacząć od pewnej sprawy podstawowej. Bo pani zadała bardzo ciekawe pytanie i to pytanie, dlaczego na przykład Ursus, a nie inne wielkie zakłady przemysłowe
Kasia: Tak, w Warszawie.
Sebastian: Czy na przykład w Radomiu, który był też takim ośrodkiem bardzo silnie uprzemysłowionym, dlaczego akurat Zakłady Metalowe im. generała Waltera, a nie inne fabryki. Więc ja bym chciał zacząć od tego, że my często patrzymy na to wszystko tak, że nagle pstryk i mamy protest.
Kasia: A to było bardziej złożone.
Sebastian: To było bardziej złożone. Trzeba pamiętać o tym, że ja już nie chcę wchodzić w kwestie gospodarki epoki Edwarda Gierka, tylko trzeba zacząć od tzw. operacji lato 76.
To była operacja przygotowywana przez władzę, która miała oswoić społeczeństwo z tym, że ceny żywności wzrosną. I to jest bardzo fajne, bo począwszy od tego, że na przykład w prasie pojawiało się dużo artykułów, o tym, że gdzieś tam na zachodzie te ceny wzrastają.
Kasia: Na zachodzie.
Sebastian: Na zachodzie. Prowadzono rozmowy na przykład z księżmi sugerujące, że tutaj te ceny muszą wzrosnąć. Jakby cała ta działalność miała służyć temu, że człowiek oglądający telewizję, słuchający radia czy czytający gazety miał sam dojść do wniosku…
Kasia: Że wcześniej czy później te podwyżki będą…
Sebastian: Że żywność jest za tania
Kasia: Tak
Sebastian: I te ceny powinny wzrosnąć. Więc mamy tutaj takie przygotowanie.
Kasia: Takie podłoże.
Sebastian: Tak, mamy takie podłoże i tylko, że takie bardzo ogólne. Natomiast to, że w pewnym momencie 24 czerwca wieczorem ludzie siedzą w domach, mają włączone telewizory i no mamy jeden program telewizji, więc leci posiedzenie Sejmu i wychodzi premier Piotr Jaroszewicz i jest po prostu strzał, który jest bombą. Ludzie spodziewali się, że te ceny tam wzrosną 3-5%. Natomiast te podwyżki, które premier ogłasza, to jest po prostu masakra. Ceny mięsa, ceny ryżu, ceny cukru. To jest wzrost od 60 do 80%. Ja tutaj też chcę podkreślić, bo wiele osób tego nie rozumie. Stosując pewne uproszczenie, wszystkie sklepy w Polsce są państwowe. Nie ma właściwie prywatnego handlu poza tam jakimiś drobnymi.
Kasia: Ale spożywcze były państwowe.
Sebastian: Tak, więc czy ten sklep się nazywa Spółdzielni Społem czy jakichś innej? On jest państwowy i to powoduje, że ceny we wszystkich sklepach są takie same. Jeżeli ja mieszkam w Radomiu i płacę za bochenek chleba 3 zł, jadę do Gdańska czy do Warszawy też płacę 3 zł.
Więc są to regulowane ceny i często jak rozmawiam z młodymi ludźmi, to słyszę takie „O, no, no, podnieśli ceny, to trzeba było szukać promocji. Albo iść do innego sklepu”. Nie, nie było czegoś takiego. Więc jeżeli dostawałem pensję w określonej wysokości, dostawałem tą kasę, mogłem sobie bardzo precyzyjnie zaplanować wydatki w każdym miesiącu. To płacę za mieszkanie, to mam na przejazdy. I nagle tutaj okazuje się, że premier ogłasza morderczą po prostu podwyżkę cen. Niezwykłą. Władza się przygotowała do tego. Władza się przygotowała do tego, bo 25 czerwca rano we wszystkich zakładach przemysłowych miały odbyć się tak zwane konsultacje. Czyli po tym, co ludzie wysłuchali, działacze partyjni, kierownicy zakładów mieli spotkać się z załogami i po prostu wyjaśnić im, uspokoić te nastroje i te spotkania miały miejsce. Natomiast były takie firmy, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, były takie zakłady, jak na przykład Ursus, czy Zakłady Metalowe w Radomiu,
Kasia: Czy Petrochemia Płock.
Sebastian: Tak, czy Petrochemia, gdzie jeszcze przed tymi tak zwanymi konsultacjami i ich w trakcie doszło do awantur i ludzie nie chcieli tego słuchać. W Radomiu, w Zakładach Metalowych, tutaj te opowieści są różne, wyszedł dyrektor i powiedział: „Co wam się zachciewa? Samochodów wam się zachciewa? Wycieczek zagranicznych?” Doprowadził ludzi do szału. I ci ludzie, tutaj też to jest ważne, proszę zauważyć, to nie był strajk, to nie była jakaś przerwa w pracy. Oni chcieli pójść do władzy i poprosić o odwołanie tych podwyżek, bo te podwyżki rujnowały ich budżety. I tutaj pojawia się taki aspekt, na który ja często zwracam uwagę opowiadając o tym. Kiedy robotnicy wyszli z Zakładów Metalowych w Radomiu, proszę zobaczyć, mogli pójść pod Urząd Miejski, mogli pójść pod Urząd Wojewódzki. Radom był województwem wtedy. Nie, oni, jak gdyby intuicyjnie, skierowali się pod Komitet Wojewódzki PZPR. Bo mimo tej fikcji administracyjnej wiedziano doskonale, gdzie się rozdaje karty. Premier ogłosił podwyżkę, ale doskonale wiedziano, że decyzja o tym, czy ta podwyżka zostanie utrzymana, czy odwołana, spoczywa w komitecie centralnym PZPR.
Kasia: I pan to widział z okna?
Sebastian: Ja widziałem z okna, tutaj nie będę państwu opowiadał, ja jestem, jeżeli ktoś z państwa zna Radom, ja jestem wychowany przy ulicy Sportowej 1. To jest bardzo niedaleko Radomskiej Wytwórni Telefonów byłej. Natomiast ja to pamiętam, widziałem jak z RWT szli robotnicy, widziałem jak skrzyżowanie róg ulicy Struga i wtedy 1 Maja, dzisiaj 25 Czerwca, zostało zablokowane przez samochody. I też mam takie wspomnienie, że po południu z chłopakami polecieliśmy w stronę Komitetu. Natomiast była piękna pogoda, w ogóle nie było wiatru. I pamiętam, jest taka apteka niedaleko, doleciałem do tej apteki i już miałem załzawione oczy, bo tyle było gazu w powietrzu. Pamiętam też, że miałem pojemnik od gazu łzawiącego gdzieś tam przez lata, natomiast ten pojemnik mi zaginął, nie wiem co się z nim stało.(śmiech) Więc to są takie wspomnienia dziecka. Natomiast, natomiast tak jak powiedziałem na początku naszej rozmowy są takie chwile w życiu, które zapadają w pamięć i takie epizody akurat mi zapadły.
Kasia: No to co z tymi kobietami?
Sebastian: Aaa no oczywiście jeżeli mówimy o genezie tego protestu
Kasia: Tak. Takim zalążku.
Sebastian: To też trudno sobie wyobrazić, bo dzisiaj jeżeli mówimy o małżeństwie, mówimy o związku, to jest takie partnerskie bardziej. Wtedy ten model rodziny, prowadzenia gospodarstwa domowego był inny. Ja nie chcę tutaj kolokwializować czy upraszczać, ale prawda jest taka. Jeżeli wyobrazimy sobie rodzinę, gdzie i kobieta i mężczyzna pracowali, to tak naprawdę mężczyzna przynosił pieniądze do domu i mało go co obchodziło. On nie gotował obiadów, on nie zajmował się wychowywaniem dzieci. Dzisiaj to jest trochę inaczej, więc kobieta, czy żona, czy dziewczyna, czy matka, ona musiała, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, spinać ten budżet finansowo. I wydaje mi się, że to, co powiedział premier Jaroszewicz, ta gigantyczna podwyżka, no bo ona była gigantyczna, naprawdę.
Kasia: No kilkadziesiąt procent to jest ogromnie dużo.
Sebastian: My długo moglibyśmy rozmawiać. Naprawdę jest ten aspekt, że robotnicy zarabiali mało. To jest tak, że ta propaganda epoki Edwarda Gierka, ona się szczyciła tym, że pensje rosły.
Kasia: A właśnie, czy one rosły?
Sebastian: One rosły. One rosły. I ta pensja w 1975-1976 roku wynosiła nieco ponad 4 tysiące złotych. Natomiast na czym polegał problem? Były gigantyczne dysproporcje w wynagrodzeniach. Taki niewykwalifikowany robotnik w Ursusie, czy w zakładach metalowych, przy tej pensji średniej 4 tysiące, on zarabiał 2 tysiące. To było to słynne powiedzenie „Czy się stoi, czy się leży, 2 tysiące się należy”. Jeżeli ktoś był po szkole zawodowej w takich zakładach metalowych, czy w Ursusie, zarabiał trochę powyżej średniej.
Ale co szokowało ludzi? Bardzo wysokie pensje w administracji, też partyjno-państwowej. Robotnik, który pracował przy maszynie, zarabiał dwójkę. Natomiast sekretarz Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Radomiu zarabiał 10 tysięcy złotych. Nie wytwarzając tak naprawdę niczego. Co więcej, ta podwyżka, o której mówimy, ona została poprzedzona, mówiłem o tych konsultacjach.
Kasia: Tak.
Sebastian: Ale było powiedziane: „Będą podwyżki, ale będą też rekompensaty”. Czyli tak, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, pewne wyrównania.
Kasia (w tle): Dopłaty może…
Sebastian: Tak, dopłaty, żeby to nie było takie dotkliwe. Ale po dziś dziennie wiadomo, kto wpadł na absurdalny pomysł zupełnie, żeby uzależnić te dopłaty od wysokości wynagrodzenia. Czyli logiczne byłoby to, że jeżeli zarabiam najmniej, powinienem mieć największą dopłatę.
Kasia: Dokładnie.
Sebastian: A zrobiono inaczej. Człowiek, który zarabiał 2 tysiące, dostawał 250 tysięcy dopłaty. A człowiek, który zarabiał 10 tysięcy, 600 zł dopłaty. Więc to było kompletnie absurdalne. Wydaje mi się, że to nie wiem, jakiś spisek księgowych, bo to łatwo było (śmiech), łatwo było to jakby tutaj wyliczyć. Natomiast to było szalone pod tym względem.
Kasia: To musiał być spisek rządowych księgowych.
Sebastian: Tak. I po dziś dzień wiadomo, więc te dopłaty to jest proszę Państwa kompletnie fatalne rozwiązanie. Poza tym ja często też mówiłem studentom. Niezwykle ważny jest moment ogłoszenia takich radykalnych zmian. My dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że nie obchodzimy imienin właściwie. Dzisiaj się obchodzi urodziny. Ale wtedy obchodzono imieniny. I dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jak nam wypada jakieś świętowanie, to imprezujemy w weekendy.
Nawet jeżeli mamy urodziny czy imieniny środa czwartek, to się to przenosi na weekend. Wtedy było inaczej. Jeżeli imieniny wypadały konkretnego dnia, to goście przychodzili konkretnego dnia. Więc mamy 24 czerwca. Imieniny Jana i Danuty. Najbardziej popularne imiona wtedy w Polsce, jedne z najbardziej. Więc mamy tu fatalny dla władzy moment, bo w tysiącach polskich domów odbywają się imprezy. Jest ten telewizor z jednym programem. Wiadomo, on i dzisiaj jest często włączony. Nie se tam leci ten „Potop” czy „Znachor”, czy coś.
Kasia: Tak.
Sebastian: Ale wtedy leci posiedzenie Sejmu. I ludzie siedzą przy stołach, przy sałatce jarzynowej, przy wędlinie i przy kieliszku.
I nagle słyszą, że premier ogłasza jak gdyby radykalne zmiany cen. Więc oczywiście ten protest, ta geneza, sprężyną są kobiety. Bo to one jak gdyby rozumiały, wydaje mi się w pewnych aspektach bardziej niż mężczyźni, jak te podwyżki uderzą…
Kasia (w tle): W budżet.
Sebastian: W domowe finanse każdej rodziny. I to one i na Wydziale P6 w Radomiu i w Ursusie po prostu kiedy przyszły na szóstą rano do pracy, powiedziały „Nie pracujemy”.
Kasia: Powiedziały „Nie pracujemy?
Sebastian: Tak, powiedziały „Nie pracujemy”, nie przystąpiły do pracy.
I tak jak powiedziałem, to nie był jakiś protest, strajk okupacyjny. W przypadku Radomia postanowiono pójść do władz i poprosić. Poprosić o to, żeby te podwyżki zostały odwołane. I to przejście pod Komitet Wojewódzki PZPR…
Kasia (w tle): To, co pan pamięta…
Sebastian: Przekształciło się w pewnym momencie, a to już jest inna historia, w wydarzenia, w wyniku których ten komitet został zdobyty i podpalony.
Kasia: No właśnie robotnicy, którzy strajkowali, czy to w Radomiu, czy w Ursusie, czy w Płocku, czy też w innych miastach w tym czasie, na pewno mieli w pamięci Poznań. Tragiczny Poznań sprzed 20 lat i masakrę na Wybrzeżu. Musieli być bardzo zdeterminowani, skoro nie bali się konsekwencji. No pan jako małe dziecko, pamięta do tej pory ten gaz, ale przecież władza mogła też strzelać do robotników i ich zabić.
Sebastian: Ja jeszcze raz podkreślę, proszę Państwa, oczywiście. Ja nie wiem: Poznań 56 to było 20 lat wcześniej.
Kasia: Tak.
Sebastian: Więc ci młodzi ludzie mogli o tym słyszeć.
Kasia: Inna władza była.
Sebastian: Ale Wybrzeże, ta masakra dokonana przez Gomułkę i jego ekipę…
Kasia ( w tle): W siedemdziesiątym…
Sebastian: To były nie tak dawne wydarzenie.
Kasia: Tak, 6 lat wcześniej.
Sebastian: Więc ja jeszcze raz podkreślę. Tutaj na przykład w Zakładach Metalowych nikt nie rzucił hasła: „Chodźcie, zniszczymy siedzibę partii”. Tylko to był pokojowy protest, gdzie robotnicy poszli do władzy z uprzejmą prośbą, żeby ktoś zadzwonił do Warszawy i doprowadził do odwołania podwyżek. To, co wspominają świadkowie, wyszli robotnicy z Zakładów Metalowych w Radomiu, ich delegacje poszły do Blaszanki, do innych zakładów, część robotników się przyłączyła do nich, ale też trzeba pamiętać o tym, było wielu, którzy się nie przyłączyli. I ten tłum zgromadził się pod Komitetem. Jego przedstawiciele weszli i zaczęła się rozmowa z pierwszym sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Radomiu i została mu przekazana prośba: „Niech pan, niech towarzysz zadzwoni do Warszawy i coś z tym zrobi”. I tutaj zaczynają się kontrowersje, bo pan Prokopiak, który był sekretarzem, on twierdzi, że zadzwonił i powiedziano mu, żeby spadał, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, że nie ma mowy. Inni twierdzą, że takiego telefonu w ogóle nie było. Natomiast tutaj mamy do czynienia z czymś takim, co nazywa się psychologią zachowania się tłumu. Była piękna pogoda, był ranek, więc władze stanęły na stanowisku, a niech sobie postoją pod tym Komitetem. Jest ładna, to tam rozejdą się, zatomizujemy ten protest i on się sam, jak gdyby…
Kasia: Znudzi im się.
Sebastian: Tak, znudzi im się. Doskonale pani powiedziała „znudzi im się”. Natomiast tym ludziom się nie znudziło. Oni tam stali i tu też są pewne kontrowersje.
Pierwszy sekretarz otrzymał taką informację, że nie będzie odwołania tych podwyżek, a ludzie czekali. Ludzie czekali od rana do godziny 14.30 pod tym Komitetem na jakąś informację. Nagle okazało się, że cała… wszyscy pracownicy tego Komitetu ewakuowali się przez tylne wyjście. Że tutaj nikogo nie ma.
Kasia: Czyli zachowali się jak tchórze?
Sebastian: Znaczy wie pani, to jest tak. Janusz Prokopiak wydał wspomnienia na ten temat.
Kasia: Ok.
Sebastian: I to jest bardzo ciekawe, bo jego wizja zderza się z tym, co opowiadają świadkowie. Dla niego to była jedna wielka prowokacja, bo on opisuje o tak, 6 rano, wózki akumulatorowe, biało-czerwone flagi. To wszystko musiało być przygotowane jakoś. Natomiast ja jestem przekonany, że był protest spontaniczny. I kiedy okazało się, że nikogo nie ma, to są różne opowieści. Że ktoś opowiada, że nagle bochenek chleba wyrzucono przez okno. Ten tłum wdarł do budynku. W siedzibie komitetu wojewódzkiego PZPR był tak zwany Konsum. To był sklep przeznaczony tylko dla pracowników. I ludzie zobaczyli ten sklep pełen najróżniejszych towarów. Szynek…
Kasia: Pomarańczy…
Sebastian: Pomarańczy, rzeczy, których nie było w ogóle w sklepach.
Zaczęli to wyrzucać przez okno. Jest ta słynna akcja, gdzie znaleziono perski dywan i wyrzucono ten dywan przez okno i później był traktor na jednej z ulic i ciągano go po ulicach. To był szok, jak różni się postrzeganie rzeczywistości przez pracowników partyjnych w stosunku do postrzegania tej rzeczywistości przez robotników. Ja powiedziałem przed chwilą, niewykwalifikowany robotnik w zakładach metalowych zarabiał 2 tysiące. Sekretarz Komitetu Wojewódzkiego PZPR zarabiał 10 tysięcy. Więc ten robotnik wytwarzał coś.
Natomiast ten koleś z Komitetu on właściwie zajmował się gadaniem i niczym konkretnym. Więc to był szok. I ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę. Nie będę tutaj pionierem, bo mówił o tym profesor Jerzy Eisler i inni. To jest tak, że ten protest radomski rodzi się spontanicznie, ale ludzie biorą ze sobą biało-czerwone flagi. Śpiewają różne pieśni, śpiewają Międzynarodówkę, ale później śpiewają też hymny stojąc przed Komitetem. I warto to podkreślić, że jeżeli komitet partii zostaje zdobyty, ludzie wchodzą na dach, ściągają z masztu na tym dachu czerwoną flagę i zawieszają biało-czerwoną, to o czymś świadczy. To o czym świadczy, świadczy to o tym, że tu nie chodzi o to tylko, żeby mortadela czy kiełbasa krakowska była tańsza. Tu chodzi o właśnie, o jakąś wolność, o to, żeby skończyć z tym kłamstwem, i to jest piękne w tym wszystkim.
Kasia: Wspomniał pan, że te strajki były bardziej pokojowe. Natomiast myślę, że pracujących w różnych zakładach robotników, mieli ci robotnicy świadomość, że wcześniej czy później za uczestnictwo, nawet w pokojowych manifestacjach, ze strony władz może ich spotkać jakaś kara. Przez niesławne ścieżki zdrowia po wilcze bilety, czy też wyrzucenie z pracy w momencie, kiedy to państwo, w latach 70. były jedynym pracodawcą. Chciałabym też zapytać o specyficzne takie represje zbiorowe, o których słyszałam, na przykład, czy to prawda, że w Radomiu ograniczono dostawy mięsa i na przykład zakazano w kinach wyświetlania filmów zagranicznych, tych z Zachodu?
Sebastian: Ja powiem tak, jeżeli chodzi o represję, to oczywiście pani wspomniała o grudniu 70.roku. Tutaj trzeba podkreślić – Edward Gerek miał obsesję tego grudnia. Ta masakra na Wybrzeżu, właściwie niektórzy mówią, że takim live motywem Gierka było nigdy więcej grudnia.
Kasia: Właśnie o to chciałam zapytać.
Sebastian: Tak, dlatego też, jak ściągano do Radomia, ściągnięto do Radomia półtora tysiąca milicjantów i zomowców. Z Wyższej Szkoły Oficerskiej w Szczytnie i tutaj ich przerzucono samolotami, które lądowały na lotnisku. Z Lublina, z Kielc, z Warszawy, z Łodzi. Natomiast broń została zdeponowana. Tu więc na ulicach Radomia i innych miast nie padły strzały. I tutaj trzeba powiedzieć, że Gierek tutaj i jego ekipa zdawała sobie doskonale sprawę z tego, że gdyby ktoś strzelił, to mielibyśmy powtórkę z Wybrzeża, przynajmniej w takim ujęciu medialnym. Więc ci zomowcy, którzy tutaj pacyfikowali ten protest, byli wyposażenie oczywiście hełmy, tarcze, pałki szturmowe, pojemniki z gazem w łzawiącym. Mamy te zdjęcia pokazujące te wozy bojowe z sikawkami do rozpędzania tłumu, więc tutaj żadne strzały na ulicach Radomia nie padły. Natomiast protest został stłumiony bardzo krwawo.
Jak się czyta relacje tych osób, ludzi, którzy tam byli, to czasami trudno w to uwierzyć po prostu. Trzeba podkreślić, że ja czytałem dokumenty. Codziennie Komenda Wojewódzka Milicji wysyłała do Warszawy MSW-u raport. I to jest bardzo ciekawe, że wieczorem, wieczorem 25 czerwca wysłano raport mówiący o tym, że protestowali robotnicy, pod te wydarzenia podpięły się elementy z marginesu społecznego, które przystąpiły do rabowania sklepu. Nikt nie napisał wtedy, że pracownicy Zakładów Metalowych czy innych zakładów rozbijali sklepy czy kradli. Natomiast już następnego dnia poszedł raport do Warszawy, mówiący, że kierujemy w teren swoich funkcjonariuszy, będziemy opowiadać o tym, że chuliganeria to wszystko zrobiła, kryminaliści i że ofiarami tego protestu są milicjanci, którzy odnieśli obrażenia. Więc mamy ten aspekt, że tak powiem, kryminalny tych zajść. Cały czas mówię o Radomiu, rozbijanie sklepów, kradzieże, dewastacja. Ale moim zdaniem, powiem szczerze, a czytałem dużo na ten temat, to jest od razu zaplanowana akcja mająca już wieczorem 25 czerwca przedstawić te zajścia jako zajścia tak naprawdę, w których główną rolę odgrywali kryminaliści. Oczywiście to, o czym mówię, miało miejsce. Jeżeli oglądamy z każdego zakątka świata, jakiś kryzys społeczny, rabowanie sklepów, to tam się takie elementy podłączają. Natomiast my mamy te relacje, gdzie na przykład już 25 czerwca milicjanci zatrzymywali na ulicach mężczyzn i kazali im podwijać rękawy, żeby zobaczyć, czy ktoś nie ma tatuażu. Dzisiaj tatuaż to jest no rzecz zupełnie oczywista. Wtedy te tatuaże robiono w więzieniach czy zakładach karnych i są takie relacje, że człowiek podwijał rękaw do góry, a milicjant mówił do kolegi „O, nadaje się, zwijamy go”. Chodziło o to, żeby przede wszystkim zatrzymać osoby mające jakieś konflikty z prawem, mające złą opinię w środowisku i wyeksponować to, że to tak, tam kryminaliści nie ten zdobyli miasto. Więc tutaj to odium jakieś takie, które wielokrotnie powtarzano warchoły z Radomia, chuligani, moim zdaniem to nie był przypadek. Zostało zaplanowane i bardzo dobrze zrealizowane. Natomiast jeżeli mówimy o represjach, tutaj mamy z jednej strony historię tych setek ludzi, którzy naprawdę ten dzień zmienił ich życie. Proszę zobaczyć, ja nie mówię tutaj o robotnikach, ale ja mówię chociażby o uczniach. Mamy obok Komitetu Wojewódzkiego jedną z najbardziej znanych szkół w Radomiu, czyli Technikum Samochodowe. I tam po prostu uczniowie wyszli zobaczyć, co się dzieje z tej szkoły i zostali zwinięci.
Proszę sobie wyobrazić 17-18-letniego chłopaka, który właściwie za nic zostaje zwinięty przez milicję i wysiada z tak zwanej suki, czyli samochodu milicyjnego i nagle widzi kordon 40 milicjantów uzbrojonych w pałki. On musi przez ten kordon przejść i każdy ten policjant wali go po prostu po głowie. Proszę sobie wyobrazić w przesłuchanie, że taki człowiek idzie, siada w fotelach. Koło przesłuchującego tak jak my i ktoś bierze go na przykład za włosy i wali go w ścianę albo przynosi nóż, nie nożyczki, ale nóż czy bagnet i po prostu ścina mu włosy i to nie jest przesada. Tak zwane zdjęcia sygnalityczne, które są w IPN-e pokazują tych ludzi po prostu z powycinanymi włosami. Przewożą cię z komendy do aresztu i przy wejściu do tego aresztu znowu jest ta tak zwana ścieżka zdrowia. 40, 50 zomowców, którzy cię po prostu
leją i ci ludzie, którzy opowiadają, że się wczołgiwali do celu, wczołgiwali się. To była, to była prawda, więc mamy tutaj tragedię tych ludzi. Mamy osoby zatrzymane w czasie protestu, ale trzeba pamiętać też, że po Radomiu jeździł milicjant z kamerą, który nagrywał uczestników. Mamy też, może się kiedyś to znajdzie? Na razie tylko wiadomo, że latały śmigłowce nad Radomiem i wiadomo, że kręcono film z protestu. Telewizja nie ma tych filmów i nikt ich nie ma, ale może kiedyś się one znajdą, więc było tak, że ktoś nie został zatrzymany w czasie protestu, ale nagle zidentyfikowano go i następnego dnia przyjeżdżano do domu, próbowano go aresztować, więc te represje indywidualne, że tak powiem były, były długotrwałe. Ten aspekt, o którym pani wspomniała. Każdy kto został zidentyfikowany jako uczestnik albo większość takich osób, traciła pracę, traciła pracę i to było zwolnienie dyscyplinarne i też trzeba powiedzieć o tym, że jeżeli się miało z pracy taki kwit, że człowiek został zwolniony. Dzisiaj, za co można być zwolnionym dyscyplinarnym? Za nie wiem, bycie pod wpływem alkoholu, za kradzież. To są zarzuty kryminalne, że tak powiem, więc ci ludzie zwolnieni z takim paragrafem, oni nie mieli szans tak naprawdę na znalezienie innej roboty. No przychodził taki człowiek do innego pracodawcy i ten pracodawca patrzył, no no co no pijaka wezmę, złodzieja?
Kasia: Związane ręce miał.
Sebastian: Tak. Co więcej wiem o tym premier Jaroszewicz po proteście wydał wojewodzie radomskiemu polecenie, że tych, którzy są zwolnieni dyscyplinarnie, oni nie mają prawa być zatrudnieni na terenie województwa radomskiego w innym zakładzie, więc my tutaj mówimy, dzisiaj nam jest to trudno, no bo ja często o tym rozmawiam z młodzieżą: „A tam mógł na czarno, mógł coś…” Nie, nie, to nie było tak. Jeżeli robotnik z zakładów metalowych czy innej firmy był zwolniony w taki sposób, to on tracił wszelkie źródła utrzymania. Mamy przecież przypadki samobójstw, samobójstw, bo człowiek, który nie był młody, całe życie w tych zakładach metalowych pracował miał na utrzymaniu rodzinę, kilkoro dzieci, co on miał zrobić? Dlatego też tak ważną była ta pomoc ze strony Komitetu Obrony Robotników, gdzie powstał KOR nie jako jakaś polityczna opozycja. Komitet Obrony Robotników, którego główną rolą i głównym zadaniem było gromadzenie pieniędzy w Warszawie i innych miastach i zawożenie tych pieniędzy do ludzi, którzy, którzy nie mieli z czego żyć. To było, to było to. To było to i było to w związku z tym niezwykle ważny. Nawet jeżeli połowę miesięcznej pensji przywożono to to pozwalało na na jakieś tam przetrwanie.
Kasia (w tle): Minimum.
Sebastian: Jak ja czytam te relacje wiadomo, że z jednej strony był ten nacisk ze strony władz. Z drugiej strony do tych Radomian była wielka sympatia w Polsce, więc ja czytam dzisiaj ktoś był bezrobotny 3 miesiące, 7 miesięcy, 10 miesięcy, ale w końcu udawało mu się jakoś tą robotę znaleźć i ci którzy zatrudniali tych represjonowanych oni też się narażali, bo oni wiedzieli kogo biorą, biorą do pracy, ale robili to, co było dowodem pewnej solidarności. Natomiast jeżeli chodzi o represje zbiorowe to powiem, że różne legendy są na ten temat. Różne legendy są na ten temat. Radom był na przykład uważany, już przed protestem, za miasto fatalnym na przykład zaopatrzeniu. Są te opowieści o tym, że trzeba było Radom ukarać przez cięcia dostaw tam papierosów, mięsa i tak dalej. Jest taka legendarna opowieść, że jacyś wariaci zgłosili do władz wniosek o zmiany nazwy miasta, że tutaj nie może takie miasto istnieć, które tak się zhańbiło tym protestem. Nie wiem po prostu, czy to jest prawda (śmiech), ale taka opowieść krąży więc. Więc tutaj faktycznie Radom to odczuł. Radom to odczuł. Jakiś historyk powinien się na tym nad tym pochylić, bo mamy ja powiem szczerze, mamy protest, mamy represję no i mamy ten 30 czerwca ten słynny wiec na stadionie Radomiaka, gdzie powiem szczerze mnóstwo osób to zapamiętało jako cyrk na kółkach kompletny, jak gdyby zjechali się ludzie z całej Polski potępiając Radom. Jest przecież film, są relacje, są przemówienia, no i to już było kompletne szaleństwo. Jakiś w ogóle sąd nad miastem, gdzie w ogóle pracownikom Zakładów Metalowych w ramach kary niemalże nie pozwolono uczestniczyć w tym akcie. Jak się mówi o latach osiemdziesiątych, to ten wiec słynny się pamięta i to absurdalne przemówienia. Natomiast jest to pytanie bardzo ciekawe, w jakim stopniu długofalowo Radom ten protest odczuł? W siedemdziesiątym siódmym roku Edward Gierek przyjechał do Radomia przepraszać się jak to tak i został przywitany już w wyremontowanej siedzibie Komitetu Wojewódzkiego PZPR. Tam witali go górnicy, hutnicy i gospodynie wiejskie i tak dalej i był też w zakładach, więc jak gdyby ze strony władz, wszystko jak gdyby, winy zostały odpuszczone. Natomiast powiem szczerze, że no, że chyba nie. Pamiętajmy, że te podwyżki wprowadzone 24 czerwca zostały odwołane. Często podkreśla się, że to był protest zwycięski, ale tak naprawdę to był kolejny gwóźdź do trumny ekipy Edwarda Gierka. Nie udało się opanować sytuacji gospodarczej, która w 1980 roku no wywołała gigantyczny kryzys ekonomiczny. Przecież można sobie zadać pytanie: gdyby polskie społeczeństwo to jak to mówi młodzież łyknęło i te podwyżki zostały zaakceptowane, czy coś by to pomogło? Chyba nie, bo mamy tutaj do czynienia z systemem gospodarczym opartym na kredytach. I to jest prosta metafora. No możesz brać chwilówki, jak to się dzisiaj mówi 5,10 razy, ale przychodzi moment, kiedy te chwilówki musisz spłacać i jest koniec, więc faktycznie mamy tutaj wbrew pozorom, pomimo tych lat dużo takich tematów do dyskusji. Dlaczego w Radomiu, a na przykład nie w Kielcach czy w Katowicach czy w Szczecinie, dlaczego akurat tutaj ten aspekt, taki nie chcę powiedzieć patriotyczny, ale właśnie taki patriotyczny tego protestu jest bardzo ciekawy. To, że można człowieka zniszczyć pozbawiając go pracy. To jest dzisiaj dla wielu młodych ludzi niezrozumiałe. Tracę pracę, to sobie szukam innej. Wtedy, wtedy to była kompletnie inna bajka, inna rzeczywistość. Natomiast ja jeszcze raz podkreślę faktycznie, jak zawsze w tego rodzaju protestach społecznych, pojawiły się pewne wątki takie kryminogenne i kryminalne. To jest nie do uniknięcia, wystarczy włączyć telewizor, obejrzeć w Stanach Zjednoczonych czy innych. Natomiast ja jestem przekonany, że jeżeli ktoś szedł pod Komitet z Zakładów Metalowych, z Radomskiej Wytwórni Telefonów, z Braszanki czy w Ursusie czy w Płocku, on nie szedł z tą myślą „O obrabuję sklep i wezmę sobie do domu nie wiem co: garnitur czy puszkę z szynką”. Nie, to nie chodziło o to. Natomiast fakt jest faktem, że ten taki aspekt negatywny, że tak powiem cały czas na tych protestach spoczywa niesłusznie.
Kasia: Wspomniał pan wcześniej o tym, że narodził się KOR po siedemdziesiątym szóstym roku, czyli to trochę tak, jakby to środowisko inteligenckie, no powiedzmy w cudzysłowie zaprzyjaźniło się z klasą robotniczą przeciwko władzy. Na czym dokładnie polega przełomowość tych wydarzeń siedemdziesiątego szóstego roku? Czy to nie jest też tak, że tak jak się często mówi bez czerwca 76 nie byłoby sierpnia 80?
Sebastian (śmiech): Oczywiście tu też pani poruszyła ciekawy aspekt, bo mamy wcześniej 2 wielkie masakry. Mamy Poznański Czerwiec 56 roku. I mamy Grudzień 70. To są sytuacje, nie wiadomo jakiego tutaj określenia użyć. Jeżeli się na Wybrzeże wysyła żołnierzy i tym żołnierzom mówi się, że to nie jest żaden protest, tylko to Niemcy próbują oderwać Pomorze od Polski i no to jest po prostu tragedia. Wielka tragedia. Natomiast te, te 2 wielkie masakry, te 2 wielkie wydarzenia w historii Polski nie zaowocowały powstaniem opozycji demokratycznej w stosunku do komunistów. Czerwiec 76. jest tutaj wyjątkowy, bo pojawia się po tych protestach właśnie ruch, który ma bardzo wymowną nazwę. To nie jest „Bogu i Polsce”, to nie jest… To jest Komitet Obrony Robotników, którzy są masakrowani, którzy są pozbawiani pracy. Nie wiem, kto tą nazwę wymyślił, ale ona jest bardzo konkretna. Gdzie on obejmuje przede wszystkim Warszawę, Warszawę, ludzi, ludzi świadomych, którzy nie są często, jak gdyby antykomunistami. Trudno nazwać Jacka Kuronia antykomunistą. Oni uważają, że ten system jest wypaczony w pewnym sensie i trzeba ten system naprawić i to są gesty, możemy powiedzieć drobne, ale niezwykle ważne. Jeżeli człowiek staje przed sądem w Radomiu, tak jak na przykład Krzysztof Gniadek, który ma zarzut, że spalił Komitet i pobił 123 milicjantów. Ja tutaj nie żartuję w tym momencie.
Kasia: Sam jeden pobił.
Sebastian: Sam jeden pobił i on jest prostym człowiekiem z Zakładów Metalowych. Jego nie stać na adwokata. To ktoś idzie do do mecenasa de Virion czy i mówi mu „Panie mecenasie, jest taka sytuacja. Warto jakoś człowiekowi pomóc”. I ten ktoś jedzie do Radomia. I bez grosza podejmuje się tej obrony. To jest niezwykle ważne. Pojawia się pytanie, czy w ogóle ci adwokaci mieli jakąkolwiek szansę przed tymi sądami, które na polecenie partyjne ferowały wyroki? Natomiast ta obecność była bardzo istotna i przede wszystkim to, że zbiera się pieniądze, bo tak jak mówię tutaj. Mamy setki osób zwolnionych z pracy dyscyplinarnie i trudno to sobie wyobrazić, bo mamy inny model ekonomiczny, inny model życia rodziny. Wyobraźcie sobie sytuację, gdzie tracisz pracę i nie masz nic, nie masz nic, nie masz pieniędzy i jest i jest koniec, więc to, że są w Warszawie zbierane pieniądze i ludzie z Warszawy przyjeżdżają. To są nawet drobne kwoty kilkuset złotowe, ale tak jak mówię, to jest niezwykle ważne, bo w sytuacji dzisiaj, kiedy nie mam nic, jeżeli nawet ktoś dał mi stówę, to jest to jest istotne, bo to mi pozwoli przeżyć kolejny dzień czy kolejne 2 dni czy 3, więc ta pomoc jest tutaj bardzo ważna. KOR robi też doskonałą rzecz, bo prosi ludzi o spisywanie relacji i upublicznia to jak władza postępuje z robotnikami. Radio Wolna Europa nadaje te informacje, ale też dzięki temu to też trudno sobie wyobrazić. Tak naprawdę ten protest jest przemilczany niemalże w mediach, niemalże w niemalże w mediach. O tym się nie mówi. Nie pisze się. W telewizji dopiero po kilku dniach są jakieś informacje o tym, że coś się w Radomiu wydarzyło, ale nikt, nikt nie powiedział w siedemdziesiątym szóstym roku: „Mieszkańcy Radomia spalili Komitet Wojewódzki”. To było nie do przełknięcia, więc to, że ten KOR powstaje on jest taką bazą dla ludzi, którzy, którzy widzą, że w tym kraju dzieje się coś złego i mają odwagę to powiedzieć i tak jak tak jak wspomniałem przed chwilą w pięćdziesiątym szóstym roku, w siedemdziesiątym roku w tej zorganizowanej opozycji nie było, to środowisko tworzy się właśnie w po Radomiu i po wypadkach czerwcowych. I już niedługo przyjdzie rok 1980, protesty na Wybrzeżu i ci ludzie, którzy w KOR-ze są, którzy z KOR-em, współpracują. Oni pojadą do Gdańska. Znajdą się przy Lechu Wałęsie i będą tworzyć środowisko doradców i na tej bazie powstanie Solidarność. Jest to też niezwykłe, że ja to podziwiam, bo jeżeli patrzymy na drogi życiowe korowców, to jest niesamowite, że w jednej, nazwijmy to organizacją, ale obok siebie, tak jak my siedzimy, mogli siedzieć Jacek Kuroń i Antoni Macierewicz. Ludzie, którzy dzisiaj wydają nam się po prostu skrajnie odlegli, ale ta myśl, żeby pomagać prześladowanym, pomagać represjonowanym była tutaj nadrzędna i jak widzimy po losach tych ludzi, po ich późniejszych karierach okazało się, że oni poszli w bardzo różne strony. Wtedy w siedemdziesiątym szóstym roku skupiała ich jedna myśl, że trzeba coś zrobić, no bo tak nie może być.
Kasia: Panie Sebastianie, można by było słuchać pana godzinami. Niestety mamy ramy czasowe naszego podcastu.
Sebastian: Czemu? Ja mógłbym (śmiech)
Kasia (śmiech): Może kiedyś jeszcze pana zaproszę?
Sebastian: Zapraszam. Polecam.
Kasia: Poleca się pan, bo to, co pan mówi jest bardzo ciekawe i bardzo ważne i bardzo dziękuję, że pan chciał się podzielić swoją wiedzą historyczną z osobami, które będą słuchać tego podcastu. Jeszcze raz bardzo dziękuję, że przyjął pan zaproszenie i poniekąd włączył się w ten nasz projekt edukacyjny warszawsko-radomsko-płocki.
Sebastian: Bardzo dziękuję za zaproszenie. Było to przemiłe spotkanie. Tak jak powiedziałem, polecam się. Jest, tak się mówi w Radomiu. Bądźmy dumni, bądźmy dumni. W Ursusie, Płocku, w Radomiu. Można używać wielkich haseł, że to był, to jest geneza solidarności i tak dalej. Natomiast trzeba tym ludziom, którzy tak jak powiedziałem, mieli odwagę, żeby się sprzeciwić, należy im się po tych 50 latach naprawdę szacunek. Grunt to bunt i jeszcze raz podkreślę, tu nie chodziło tylko o to, żeby kiełbasa i kaszanka była tańsza i widać to w tym proteście, tak, że naprawdę bądźmy dumni.
Kasia: Bądźmy dumni z naszego historycznego dziedzictwa z Czerwca 76. Dziękuję za…Dziękuję za rozmowę.
Sebastian: Dziękuję.
